Насколько легко трудоустроиться программисту в 40+, 50+ итд лет?

Трудно - и с каждым годом будет все сложнее и хуже. С каждым годом растет объем пула "минимально-необходимых для программиста компетенций" . Каждый год появляются какие-то новые фреймворки, инструменты, фишки - которые по идее должны облегчать и упрощать разработку - но на деле вырастают непреодолимой стеной между тобой и "реальным миром веб-разработки". Потому что ты стареешь, а технологии молодеют.

Е-р-у-н-д-а.
Я как раз между 40 и 50 и уверяю, что это бред.

Бывают только плохие и хорошие программисты.


Разумеется, плохому (возможно он выбрал не ту профессию, возможно, просто ленив и т.п.; возможно заболел чем то серьезным в мозгу своем) - с годами лучше не будет.
Так ему и в 30 лет не лучше.

Появляющиеся технологии проблемой не являются.
Во первых, их все равно все подряд молодые конкуренты и не знают.
Во вторых у вас с годами появляется преимущество - годы опыта. Вы очень и очень многие вещи уже изучили.
А молодым только нужно потратить на них время. Ваше преимущество с годами - экономия времени, тебе не нужно изучать, ты сразу понимаешь принципы.

Это как с яыком программирования - трудно выучить только самый первый. Потом уже приходит понимание, что есть программирование.

Ну да, я не знаю что такое синглтон и т.п. слова, которые знают молодые программисты. Нас таким словам не учили. Но я использую все эти паттерны программирования типа "синглтона", не зная названий - просто из опыта я все то же самое знаю.

До сих пор мне не встречалось молодого коллеги, который обгонял бы меня по знаниям. Есть довольно шустрые. Но большинство узнают принципы, которые я знаю еще с прошлого века - и для них это откровение.

Ну например, приведу простой пример принципа, чтобы было понятно всем:- для быстрой работы программы нужно избегать с диском, читать-писать большими кусками, не побайтово, использовать кэширование.
Или: проверяй крайние случаи.
Или: закладывай возможности дальнейшего возможного расширения функционала удобным образом, даже если этого не было в исходной задаче, так как в 90% случаев это расширение будет и тебе все равно придется переделывать.

Этому вроде даже иногда учат в институтах но там пропускаешь мимо ушей. А с годами - ты уже автоматически это знаешь.

P.S.
Программирую с 14,
нескромно говоря, я не отношусь к "плохим программистам"

Изучаю новое в программировании почти каждый день.
При чем с тем же удовольствием, что и в 20 лет.

П.С еще:
Надо ли говорить, что у меня никогда не было ситуации, что меня не хотят брать на работу по причние возраста? Напротив, стоит очередь (небольшая, но очередь) из желающих. Я к ним квалифицированных коллег вместо себя рекомендую.

И - да:

Когда-то давно было мало программистов, и возрастной программист это редкость и не типовая ситуация.
Сейчас же - программирование является одной из распространеннейших профессий.
И возврастной программист - уже норма и никого не удивляет.

Это как бабушки с татуировками - скоро таких будет очень много.

Люди, напрягающие мозг постоянно - сохраняют возможность думать до глубокой старости.
Если же вы привыкли лениться, то разумеется, ваш мозг быстро усохнет.

(к примеру, я столнулся с отказом в приеме на позицию программиста потому что у меня нет... автомобиля. Зачем программисту автомобиль? Ну там сложная и длинная логическая цепочка, сводящася к "раз у тебя нет автомобиля - ты лох, а лохи нам не нужны")

Вот очень сомневаюсь, что в нашу эпоху дефицита по настоящему квалифицированных АйТишников такие вещи являются принципиальным. Скорее им не очень была нужна ваша квалификация - потому вперед и выступили вторичные критерии.

И это точно не была разъездная работа? Типа у клиента что то программное наладить на другом конце города?

Я столкнулся пару раз за всю карьеру с вещами не связанными с квалификацией - потому что у меня не было местной прописки. Там была длинная логическая цепочка - а где нам тебя искать в случае чего.

Это было только в начале карьеры, по мере набора квалификации - все это становится мелочью по сравнению с квалификацией.

Про автомобиль - люди есть разные.

Есть успешные люди, которые водить вообще не умеют, у них коллекция картин как 100 автомобилей стоит.

Или они в отпуск ездят Гималаи покорять (1 млн. рублей только за разрешение на возхождение на Эверест, не считая снаряги, найма шерпов и расходов на дорогу-проживание и обязательное не дешевое же предварительное обучение).

Или фотоаппаратуры тоннами, где каждый второй объектив почти как автомобиль стоит - уже давно этим никого не удивишь.

У меня вон наушников есть по цене на пару Лад-Калин.

Соответственно "молодые и амбициозные специалисты" с презрением смотрят на людей, которые отдали 15 лет разработке определенной платформы, платформы, которую сейчас тщится заменить какой-то пул новых технологий.

Это какой платформы? Что-то вы выдумывайте.

PHP? Так до сих пор люди, которые на PHP без классов программируют, на старых еще концепциях - прекрасно работают и сейчас. Пусть они не пилят Фейсбуки, но не всем Фейсбуки пилить.

1С версии 7? Так прекрасно на версию 8 переучились. Там разница техничская есть, но порог вхождения вовсе не разница в языках - а взаимопонимание с бухгалтерами. Это не связано с технологиями.

Ну разве что Delphi.... Хотел бы переучиться - перешел бы на C#.NET Да и заказчику десктопного софта наплевать по сути.

Из моей практики - человек отдавший 10 лет Delphi прекрасно ушел на совершенно малопохожую Java, причем с десктопов на сервера.

Мастерство как говорится не пропьешь - сложно вбиваются в голову только принципы программирования. А конкретные библиотеки и функции - все равно ты их не можешь помнить, если работаешь в развитой программной платформе их слишком много, все равно будет в справочнике смотреть.

Мелкие же изменения - где React vs Angular, так никто не отказывается в одночасье от "устаревших" вещей. Переход годами длится.

Да и подумайте о том, что для закзачика работы программиста - для бизнеса - резкие переходы не нужны. Нужна стабильность и поддержка уже созданного и постепенная модернизация.

Мы живем мире тонн уже написанного кода, который никуда не исчезнет - так как он используется.
А переписать его в одночасье невозможно.

Наш современный АйТишный прогресс держится именно на том, что многое уже написано до нас.

Ваши рассуждения про выкидывания 5-ти летнего говна мамонта имеют смысл только на мелких проектах, на которых "взять и переписать всё" возможно. Для подавляющего большинства ситуаций - переписывание всего и вся на новый технологический стек не возможно.

Софт работает, приносит бабло, отбил вложенное в разработку - бизнес вовсе не мечтает все заново с нуля переделывать каждые несколько лет.

В интересах бизнеса - переделывают только кусочно.

А взять и переписать все с нуля на новом стеке технологий - это инициатива самих же программистов.
Сам грешен, каюсь. Занимаюсь этим регулярно в свои 48 лет.

dinegnet:

У меня вон наушников есть по цене на пару Лад-Калин.

Что за бред? Наушники за 750 000 ₽.

Carburn:

Что за бред? Наушники за 750 000 ₽.

Легко:

1. Я не сказал, что наушники у меня только одни.
   
2. А еще бывают усилители специально под наушники, их я отношу тоже в эту сумму.
   
3. Это все не за год и не за 2 куплено.
   

https://doctorhead.ru/catalog/naushniki_moscow/
Отсортируйте по цене.

Крайние случае, когда за наушники придется отдать 400 000 рублей - не рассматриваю.
Имхо, хорошие наушники без понтов если - лежат в диапазоне 20-120 тыс. рублей.

И это еще если не нужен усилитель для них.
https://doctorhead.ru/catalog/usiliteli-portativnye/

Не буду обсуждать вопрос стоит оно своих денег или нет. Я просто могу себе это позволить, не откладывая последнию копейку на кредит при этом и не перебиваясь на хлебе и воде.

dinegnet: я даже спорить с вами не буду. Я моложе вас лет на 5-7 - и тоже "программирую" с 14 лет. Хотя можно ли назвать написание программ на Turbo Pascal'е на кружке программирования именно программированием, к которому мы привыкли (сейчас)? Или не на паскале, а на более редком FORTH'е ?

У вас, вероятно, работает "история успеха", с высоты которой вы и пишете - "это все бред". Я же пишу со стороны "истории факапа". Как вы понимаете, негативного опыта гораздо больше, чем позитивного.

Хотя можно ли назвать написание программ на Turbo Pascal'е на кружке программирования именно программированием, к которому мы привыкли (сейчас)? Или не на паскале, а на более редком FORTH'е ?

Любые современные новички-программисты-студенты начинают с таких же примитивных программ. Вы от них ничем не отличаетесь.

А какой язык - не особо важно. Важно научиться понимать принципы.

И если Форт можно еще назвать экзотикой, то конкретно тот же Pascal вполне сообразен современному мейнстриму по своим принципам - Go, Java, Python, C/C++, PHP, JavaScript.

Все те же условные операторы, циклы и классы. Ну а различия между этими языками вообще не должны вызывать никаких проблемы в изучении для программиста с таким большим опытом как у вас. У меня не вызывают.

Arris:

У вас, вероятно, работает "история успеха", с высоты которой вы и пишете - "это все бред". Я же пишу со стороны "истории факапа". Как вы понимаете, негативного опыта гораздо больше, чем позитивного.

Это я понял.
Я не понял - а собственно почему?

Когда кругом повышенный спрос на ИТ-шников и берут всех подряд.
Я лично брал джуна на работу, котору меньше чем миддлу поручать было категорически нельзя.
Просто потому что работать некому. Дефицит.

Берут всех.
И собственно этим и вызвано массовое появление 25-летних тим-лидов.
Не их выдающимися личными качествами (что конечно может быть, но сие редкость несусветная).
А банальнейшим кадровым голодом.

Этот голод по идее должны был и вам серьезно облегчать поиски работы.

Arris:

Мой друг, также программист 1С, рассказывал о ситуации у них в конторе, где он был свидетелем, как резюмэ 2 кандидатов с солидным опытом разработки были отброшены почти сразу, так как обоим было 43-45 лет. И директор IT-отдела сказал тогда другу: "ну куда мы будем таких брать? Нам нужен молодой, энергичный".

Если с этот человеком с якобы с "солидным опытом" конкурирует начинающий молодняк, то, простите, у него не "солидный" опыт.

Про вторую версию я высказывался - далеко не всегда нужны высококвалифицированные работники.

У меня, как вы выразились "история успеха" видимо потому, что я не предлагаю свою кандидатуру на задачи, с которым сравится менее квалифицированный человек.

Хотя бы банально из соображений что там платят меньше.

Получается, что с возрастом, не смотря на приобретаемый опыт, ценность программиста на рынке труда падает и, возможно, многим придется сменить профессию на менее оплачиваемую и интересную?

Почему это?
В самом худшем случае вы просто смените свои амбиции по пойдете работать на програмистские же должности, но на менее высокие зарплаты.

Что все равно будет выше чем в "другой профессии".
Так как так запросто в другую профессию вы не войдете - это будет или работа не требующая квалификации, а там конкретные копейки.
Или вам нужно будет сначала подучиться, а это время..

Так что оставаться программистов финансово выгоднее.
Даже на менее сложных менее оплачиваемых проектах все равно это будет выгоднее.

dinegnet: меня возьмите, хехе :D

А банальнейшим кадровым голодом.

вот я не знаю, где вы его нашли... наверное он где-то наверняка есть - но точно не там, где (в данный момент) ищу работу я.

Ну а различия между этими языками вообще не должны вызывать никаких проблемы в изучении для программиста с таким большим опытом как у вас. У меня не вызывают.

dinegnet: так ведь и не вызывают. Но я вам про совершенно другое говорю.
Вот вы пишете "Программирую с 14" - это вы свою первую программу на бейсике написали в 14 или зарабатываете с 14 лет деньги программированием?

Arris:

до того, как в объявлениях о вакансиях запретили указывать возрастной ценз, в больше половине программистских вакансий встречалось ограничение "до 35 лет".

Это же самый расцвет сил и опыта отсекается!!!
И если введено подобное ограничение, то:

Или это очень разъездная хлополтная работа, то есть собственно говоря не чисто программистская.
Или просто намекают что им не нужна высокая квалификация, а хотят подешевле.

Arris:

вот я не знаю, где вы его нашли... наверное он где-то наверняка есть - но точно не там, где (в данный момент) ищу работу я.

Такое возможно только если вы хотите на Delphi/C++ - это раньше было распространено. Сейчас редкость.

Arris:

Вот вы пишете "Программирую с 14" - это вы свою первую программу на бейсике написали в 14 или зарабатываете с 14 лет деньги программированием?

Я про опыт плотного изучения в ИТ.
Не про опыт зарабатываия.

Arris:

На мой закономерный вопрос: "а почему вы "Консультант" обновляете, а не в рарусе каком-нибудь работаете??". Он ответил нейтральным тоном: "так не берут уже - старый. 50 лет мне".

У меня все родители и их родители - активно работали до 70-75 лет.
И отнюдь не сторожами, а на должностях, требующих серьезной профессиональной квалификации.

Так что думаю и это определяет мое отношение к жизни.
50 - это вполне себе расцвет мудрости и полное еще сил.

Arris:

Несколько лет назад на меня произвел глубокое впечатление один мужик в годах, приходивший к нам в офис обновлять "Консультант-Плюс". Я сам - программист 1С, и оказалось, что мужик в прошлом тоже одинэсник и даже "работал в Рарусе" (одна из самых крутых фирм-франчайзи, контор, внедряющих 1С, для тех, кто не в теме 1С).

Ну значит так работал. Наверное тоже ходил бухгалтерии обновлял.
Конкретно в сфере 1С проблем с востребованностью нет.

У молодняка есть только одно преимущество - на отсутствие квалификации у совсем молодых смотрят спокойно. Правда и платят тоже почти нисколько за это отсутствие.

Людям в возрасте, называющимися программистами такого предложить стесняются.

Но я опять стою на своем.

Просто есть плохие программисты и хорошие программисты.

Плохим программистам в возрасте стесняются платить мало и просто отказывают.
После устройства сторожами работодателю психологически приемлимо платить бывшему программисту мало.

50 - это вполне себе расцвет мудрости и полное еще сил.

dinegnet: в ваших глазах - да, возможно. Но (как я и писал выше) - не в глазах эйчарочки 22 лет, которая только-только вуз закончила. Для неё "расцвет мудрости и полное еще сил" - это "древняя старуха"

Arris:

в ваших глазах - да, возможно. Но (как я и писал выше) - не в глазах эйчарочки 22 лет, которая только-только вуз закончила. Для неё "расцвет мудрости и полное еще сил" - это "древняя старуха"

Личное мнение эйчара не оказывает в нормально предприятии никакого влияния на подбор персонала.
Ее задача - подбирать людей для бизнеса.

Если она будет подбирать исключительно молодых и красивых, пусть и без опыта - бизнес просто раззорится.

Arris: Это не вы писали депресняковую статью на Хабре про то, что за 20 лет сменили 30 программистских и админовских и начальственных должностей в ИТ и так и не нашли себя и так и не получили признания? Очень похожий депрессняковый стиль.

Сфера ИТ цветет и пахнет даже в кризис. Если человек не может найти в цветущей сфере себе применения - значит это такой человек. Он сам виноват. А не возраст.

P.S.:
Мне немного за 50. До сих пор кайфую от своей работы. Спрос есть. утомляемости и тупизны мозга не очень чувствую. Спорт и справочники и интернет прекрасно помогают работать на вполне нормальном уровне.

ralaton121: нет, я не писал на хабр никаких статей. Но за 20 лет я сменил некоторое количество должностей в IT и около-IT сфере... но, пожалуй, все таки меньше 30. И из всех этих мест я выносил тот или иной опыт: и детей в школе учил (информатике), и для Капеллы сайт делал (ой, давно это было), и в типографии работал. Начинал вообще админом в психушке (я не шучу).

И вы знаете, интересный опыт вырисовался: чем больше возможностей в конторе попилить бабло - тем менее комфортно (психологически в т.ч.) в ней работать. Лучше всего - в школе. Но платят там мало.

И, да, я никогда не был начальником в IT-сфере.

Я в принципе обрисовал для себя область в IT в которой мне наиболее комфортно и что у меня получается лучше всего. Но..

ralaton121: речь же не о том, кайфуете вы от своей работы или нет.

С другой стороны,за этими умными словечками ничего сложного и не стоит. Просто любят у нас пов**бываться :)

Arris:

речь же не о том, кайфуете вы от своей работы или нет.

Я противопоставляю людей, которые правильно выбрали профессию, которым она нравится, которые постоянно совершенствуются.

И людей, которые считают, что им с неба свалится хорошая оплата и выскокий спрос просто потому что они достигли определенного возраста.

ElectroEvolution:
Повыставляться любят везде, а не только "у нас".

Я пишу о том, что человеку, который правильно выбрал профессию - ничего не грозит в 40 и даже в 50 лет.
Профессия по душе, ты развиваешься. А если ты спец - тебя берут, ты на расхват всегда.
Тем более в ИТ, где дефицит квалифицированных кадров.

Arris вот ты молодец какой, как хорошо написал! В десятку брат :-)

Мне вот вот 36 стукнет. В течении года звонили из яндекса из люксофта и еще нескльких контор. Причем я не сижу на хедхантере. Все резюме устаревшие, которые надо обновлять. Но звонят все-таки! Так что про 35 не надо говорить!

Дмитрий: Ну, хорошо быть вами. В люксофт, правда, я бы не пошел. И в современный яндекс тоже.

Константин Китманов: Топик-кастер говорит о плачевной ситуации, что вообще никуда не зовут и что после 35 лет жизнь ад. Это не так! Вы же говорите о другой ситуации, когда туда куда зовут не хочется. Это две разные ситуации!!! То что идти туда куда зовут не хочется не говорит о том, что работать не где!

Стать синьйором в 25 можно только в случае входа в проф в возрасте 15 лет

sim3x: 25 лет - самый адекватный возраст для сеньора, большинство сеньоров и тимлидов, которых я встречал, в районе 25-30 максимум. По крайней мере, у меня именно такой опыт и такое впечатление сложилось.

sim3x: большинство, кстати. входят в профессию именно в 14-15 лет. Ведь откуда-то нужно еще решить, что в университет хочется поступать именно на программирование - без предварительного входа и заинтересованности сделать такой выбор непросто.

Алексей Николаев: я сформулирую по-другому

Нельзя получить 10 лет опыта в 25

В 14-15 довольно проблематично устроиться на постоянку в коллектив, где занимаются реальными вещами

Хобби не является вхождением в профессию

sim3x: тут вы правы) Но любой опыт выливается в итоге в специфические знания. Если есть миддлы с 10 годами опыта, то теоретически, должны быть и сеньоры, доросшие за 5 лет.

Алексей Николаев: только это такие сеньоры, такие сеньоры.. Которые стали "сеньорами" по факту набирания ачивок, а не по факту реального понимания.

Алексей Николаев:
В 25 лет сеньор - это возможно, конечно, но это очень редкая птица, далеко не типовая ситуация.

Мне повезло неоднократно работать с очень талантливыми ребятами. И сеньоров меньше чем с 7 годами опыта - не встречал не разу.

А ведь чтобы получить сеньорский опыт быстро - нужно поработать в сильных коллективах (очно!!!! не фриланс!!!), такие коллеги тебя помогут быстро вырости.

Так что не сходится чисто арифметически:
ВУЗ закончивают где-то в 22 года. Даже если сильно повезло работать в сильных коллективах, которые тебя вытянут - к 25-ти ты будешь только миддл.

Многие программируют и с 14, сам таков.
Но никто не возьмет 14-15-16-17 летнего программиста в сильный коллектив.
А фриланс, которым вполне может заниматься 17-ти летний - это крайне медленный рост, далеко не то, что в сильном коллективе. Когда варишься в собственном соку - то тут хотя бы крепким мидлом стать за те же годы.

Да и моя ситуация не типичная. Поспрашивайте коллег - наверняка 98% начали заниматься программированием "по-взрослому" где-то в возрасте студента ВУЗа

Возможно, некто сразу после школы пошел работать и ему повезло - через год-другой его взял Яндекс, а еще через год-другой MS, да еще и сразу поручил что-то серьезное.... Но что-то мне не вериться в такое везение.

sim3x:

Стать синьйором в 25 можно только в случае входа в проф в возрасте 15 лет

Плюс не учиться в ВУЗе, а сразу после школы устроиться работать в сфере ИТ.
А через год-другой - попасть в серьезную ИТ-фирму, где тебя гораздо быстрее вытянут на нормальный уровень.
Только так.

Алексей Николаев:

25 лет - самый адекватный возраст для сеньора, большинство сеньоров и тимлидов, которых я встречал, в районе 25-30 максимум. По крайней мере, у меня именно такой опыт и такое впечатление сложилось.

Это просто кадровый голод в сфере ИТ.

Я лично от безысходности поручал полугодовалому джуну задачу, которую, по уму только миддлу и можно поручать.

Алексей Николаев:

тут вы правы) Но любой опыт выливается в итоге в специфические знания. Если есть миддлы с 10 годами опыта, то теоретически, должны быть и сеньоры, доросшие за 5 лет.

Не любой опыт.
Коллектив (квалифицированные коллеги) - ускоряют профессиональный рост в разы. Реально можно годы сэкономить (не год-другой, а целые годы).

У меня есть знакомые:

1. 9 лет фриланса, то есть никто его не обучал, все сам - я спрашивал. И я его даже миддлом не назову.
2. Другой чел: 5 лет в слабом коллективе и 10 лет работы на фрилансе, где тебя никто не тянет вверх по квалификации - крепкий миддл, но не более.

Так что сплошные говносайтики могут и за 20 лет из человека сеньора не сделать.

dinegnet: ИМХО, дело не столько в коллективе, сколько в образовании.
Все виденные мной коллеги-крутые-программисты в прошлом были математиками! Выпускники МГУ (ВМК)/УРГУ/СПбГУ. И даже один из МИИТа (но тоже с математики). Да, некоторые из них до конца не доучились. Но кажется, что математика достаточно хорошо прокачивает мозг, чтобы можно было быстро и хорошо учиться программировать после.

Вова:

Нет.

У меня как раз математическое образование. Так что я знаю о чем говорю.

Программированием я начал заниматься еще в школе, до ВУЗа. И я совершенно уверен, что ничего такого особенно мне мой математический ВУЗ в плане программирования не дал.

То есть любой другой более-менее профильный ВУЗ дал бы ровно то же самое

Наша изначальная тема - 25 лет и сеньор. Гляньте выше.

Так вот, если вы полагаете, что можно стать сеньором к 25 просто проучившись предварительно в математическом ВУЗе - то это даже рядом не так.

Более того,
образование уровня больше 5 класса школы для программиста и не нужно.


99,99% того с чем работают программисты - базируется на школьных знаниях этого уровню.
Все что дают сверху - это только развивает кругозор, а не специальные знания.

Все остальное - это уже самообучение.

Мозг полностью формируется к 25 лет.

dinegnet: естественно, что если ты все сам выучил, то в вузе нового не узнать.

Carburn:

естественно, что если ты все сам выучил, то в вузе нового не узнать.

1. В ВУЗе учат не тем вещам, которые нужны на практике. А, как бы это помягче сказать, "параллельным". Самая большая польза от ВУЗа - кругозор и знакомства.
   
2. Если ты начал изучать программирование ТОЛЬКО в ВУЗе, то забудь о том, чтобы стать сеньором к 25. Тебе повезет, если ты к 25 станешь хотя бы миддлом.
   

dinegnet: Я отвечал на это предложение

Программированием я начал заниматься еще в школе, до ВУЗа. И я совершенно уверен, что ничего такого особенно мне мой математический ВУЗ в плане программирования не дал.

А ведь чтобы получить сеньорский опыт быстро - нужно поработать в сильных коллективах (очно!!!! не фриланс!!!), такие коллеги тебя помогут быстро вырости.

Помимо фриланса еще есть дистанционная работа.

Carburn:
Поверьте - дистанционники мучаются недостатком профессионального общения.

Для целей саморазвития - дистанционная работа почти то же самое что и фриланс. С некоторыми положительными нюансами. Но это все равно несопоставимо с очной работой.

Причин несколько:

Отсутствие настолько плотного эмоционального контакта. В нас заложена эмоциональная мотивация для передачи знаний новым поколениям. Это часть социального механизма человечества по сохранению вида. При дистанционной работе эмоциональная подпитка мотивации "учителя" - ослабляется. При очном работе - тебя учит совершенно добровольно, и в большем даже объеме, чем это требуется должностными инструкциями.

Общение по Скайпу и т.п просто физически не может быть настолько плотным. Сидя в офисе ты как бы между делом, не отвлекаясь почти, можешь осудить особенности внедрения новой технологии, еще до того как вы с ней плотно столкнетесь в работе, вы поболаете - выберите путь, модификацию и т.п. Ты можешь сделать 2 шага и вы мгновенно устроите импровизированный брифинг, а через 1 минуту и 14 секунд ты уже вернешься на свое рабочее место.

Особенности удаленного общения делают все эти брифинги и обсуждения - более формализованными. Нужно запланировать, собраться, говорить желательно в пределах заранее установленной темы. Не перебивать.

Невозможно говорить одновременно. Невозможно создавать динамически за секунды мини-брифинги в углах команаты при обсуждении темы на общем брифинге и пр. Подобная формализованность и ограниченность общения заставляет общаться максимально только по самому необходимому. Легкие отклонения от темы,, легкие переходы на другие темы - когда всплывают новые технологии и плавно начинаете их обсуждать - дистанционно неудобны и менее производительны.

Это все существенно - в разы!!!! увеличивает время на обучение в дистанционном режиме.

И только в том случае когда ты спец сложившийся уже, когда тебе УЖЕ ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ с высоты опыта - тогда дистанционка не мешает. Так как тебе уже есть что сказать и ты вполне можешь это сделать в формальных рамках дистанционного общения.

Для первоначального обучения дистанционка - это швах.

Из плюсов для обучения - стабильный коллектив, постоянные вопросы.
Это чуток получше и подольше (поглубже) узнать определенную систему с которой ты постоянно долго работаешь, что является положительным моментом для обучения. Налаживаются связи в коллективе, какой-то общение, что помогает росту.

Однако:

Цель использования дистанционников - в том, чтобы найти найти специлиста, которого ты не можешь нанять очно.

Причин этому - дешево нанять или нанять квалифицированного.

Нулевого дешевого специалиста если и возьмут на дистанционку, то ничего серьезного не предложат делать. Какое тут скоростное обучение и небесный рост?

Если предлагают что то очень серьезное потому что нет высококвалифицированного специалиста на месте - то как правило в том же фрилансеровском духе. Тебе отдают ВСЮ работу. И варись в собственном соку как хочешь. Какой же тут рост.

Возможна ситуация с ростом на дистанционке.

Когда ты и твои дистанционные коллеги УЖЕ ПРОФИ.
Когда тебе есть что им сказать.
Когда им есть что тебе сказать.

То есть парадокс дистанционки в том, что чем ты сам ближе по уровню к сеньору - тем быстрее ты его достигнешь.

Для построения профессионального совершенствования начинающим специалистом - дистанционка - это медленный и неэффективный путь. Также отстающий от очного быстрого развития.

Примерно такие порядки:

Фриланс дает отставание от очного развития в крутом коллективе раз в 7-10.
То постоянная дистанционка дает отстование от очного развития раз в 3-5.

dinegnet: Вы сначала определитесь, о какой сфере говорите. Для фронтенда абсолютно справедлива ваша позиция, но не фронтендом единым живем. Графика, физика, финансы, обработка данных, машинное обучение - те сферы, где без сильного математического образования будет очень непросто.

образование уровня больше 5 класса школы для программиста и не нужно.

Опрометчивое утверждение. Вы хоть тостер читали? Все эти вопросы людей с 5-классным образованием? А представьте теперь, что вы им платите деньги (как настоящим программистам) и рассчитываете получить качественный результат.

x67:

Вы сначала определитесь, о какой сфере говорите. Для фронтенда абсолютно справедлива ваша позиция, но не фронтендом единым живем. Графика, физика, финансы, обработка данных, машинное обучение - те сферы, где без сильного математического образования будет очень непросто.

В 98% процентов случаев программисты ничем таким не занимаются. Ни в вебе ни в автоматизации предприятий ни в Андроид приложениях разного толка.

Из оставшихся - 1,98% пишут по уже имеющимся алгоритмам с использованием готовых библиотек.

Оставшиеся 0,02% - действительно, разрабатывают все эти алгоритмы.
И из этих 0,02% - 3/4 достаточно познаний на уровне 1-2 курса ВУЗА.

У нас же программисты прутся в ВУЗы с надеждой что их там чему то научат крайне нужному для программирования.
А это - НЕ ТАК.

P.S.:
У меня есть ВУЗовское образование.
Есть опыт работы программистов в ОЧЕНЬ разных сферах за последние 20 лет.

Своему ребенку, заинтересовавшемуся программированием - я посоветую ВУЗ только "для галочки". В реальной работе эти знания или не нужны или забудутся.

x67:

Опрометчивое утверждение. Вы хоть тостер читали? Все эти вопросы людей с 5-классным образованием? А представьте теперь, что вы им платите деньги (как настоящим программистам) и рассчитываете получить качественный результат.

Профессиональные программистские вопросы - не имеют никакого отношения к школе.
А например, математики, которую учат в школе - как раз достаточно для 98% в том небольшом объеме.

Тут скорее напротив - если бы после 5 го класса не учили химию и историю, а изучали бы CSS да Docker - профессиональный уровень как программиста был бы выше.

P.S.:
Я считаю что школа и ВУЗ нужны .
Нужны для расширения кругозора.

Но НЕПОСРЕДСТВЕННО для программистской профессии знания после школы 5 го класса нужны только в мизерной части проектов.

dinegnet:

Профессиональные программистские вопросы

Примеры таких вопросов, пожалуйста.

если бы после 5 го класса

Я правильно понимаю, что вы считаете умение самостоятельно в уме ответить на вопросы вроде "как посчитать процент от абсолютного числа?" не является тем знанием, которое может в какой-то степени характеризовать человека как программиста?

x67:

Примеры таких вопросов, пожалуйста.

Берем первую страницу Тостера и читаем сверху вниз
Что из этого списка учат в школе?

На какой из этих вопросов вы не сможете ответить только потому что прогуляли всю школу, кроме первого класса? Хотя и это лишнее - так как читать сейчас учат еще до школы как правило.

Почему не загружается шрифт в safari на iPhone?
Как прописываются пути к django на серверах хостера?
По какой причине, предположительно после добавления кодов онлайн консультанта, перестали работать элементы на JS?
Пропала прозрачность Aero, как вернуть?
Не получается поймать браузер Opera. Как можно это сделать?
Как сделать iPhone адаптивным?
Почему не подключается к mysql?
Есть ли библиотека с подобным графиком на js?
Как получить значение id в типе инфоблока список?
Яндекс Директ, 6 цен, какая верная? Ставить максимальную цену за клик в 200-300 или 30-50 рублей?
Зависает ls при давно смонтированном сетевом ресурсе. Как убить?
Как правильно использовать reducer?
Почему Gulp не выгружает минифицированные файлы?
Как написать скрипт отправки письма на php имея хостинг reg.ru?
Как получить содержимое директивы и затем использовать его?
Как научить браузер подменять часть ссылки?
Как унаследовать компонент в React и изменить его?
Как правильно создать html разметку из json?
Аутентификация в Angular 2?

Уверенность в своих силах, навык работы с печатным тестом - да, это дается на обучении в школе и ВУЗе.
Кругозор расширяет. Начинаешь понимать какую информацию где и как искать в каких случаях.

Но НЕПОСРЕДСТВЕННО ничему из выше перечисленного в школе не учат.
И уйдя из школы хоть после второго класса ты не смог бы лучше или хуже разбираться в вопросах из цитаты выше.

x67:

Я правильно понимаю, что вы считаете умение самостоятельно в уме ответить на вопросы вроде "как посчитать процент от абсолютного числа?" не является тем знанием, которое может в какой-то степени характеризовать человека как программиста?

А что - этому учат только ПОСЛЕ пятого класса??????
Я проходил в третьем. Сейчас, вроде бы, как раз в пятом и проходят.
festival.1september.ru/articles/416413
""Решение задач на проценты". Открытый урок. 5-й класс "

Ну пусть будет так:

"Программисту больше 6го класса школы не нужно" - в такой формулировке вас устроит?
Что то принципиально меняет этот +-1 класс??

Ведь полная школа + ВУЗ - это еще десяток!!!! лет к пятому классу.

dinegnet: я бы не сказал, что на первой странице тостера исключительно профессиональные вопросы от программистов программистам, но это не важно. Такие вопросы сейчас здесь как раз благодаря как минимум нормальному 10-классному образованию. Не будь его, возникают вопросы как раз школьного уровня. И тоже на тостере. И с кучей статей на эту тему в гугле. И люди не с первого раза понимают ответ! Иногда люди сразу пишут, что у них 6/9 классов образования, иногда нет. Но вот со стороны обычного пользователя тостера и непрофессионального программиста эти люди не выглядят теми, кому я доверил бы даже сайт-визитку.
Я не говорю, что программисты часто используют знания, полученные в ВУЗах, колледжах или даже в 9 классе школы, но ведь все учатся по разному. Кто то проучится 6 классов и благодаря своему развитому мозгу будет на лету интуитивно понимать то, что другой страданиями вбивает в себя в 7 классе. И этот уровень мышления развивается как раз в школе, институте и тп. Если человек вместо абстрактного понимания структуры вселенной, физического смысла квадратных уравнений изучает конкретную технологию, он просто не развивается, остается тупым человеком с малоподвижным интеллектом, в конце концов теряя способность даже понимать чужие размышления, не говоря уже об умении делать свои. Такой человек может быть кодером как ремесленником, копи-паст, копи-паст и в продакшн, так сказать. Но я не хочу называть таких людей программистами или профессионалами в своем деле. Живой молоток для забивания гвоздей. Не хочу продолжать спор, так как уверен, что ваша позиция не из пальца высосана, но все-таки надеюсь, что вы будете гораздо больше времени уделять развитию когнитивных способностей вашего ребенка, нежели чем его обучению пользоваться конкретными инструментами для конкретных задач.

x67:

А и не нужно чтобы ВСЕ люди (ведь школьное образование общеобязательно) были широкоразвиты.
Скажем, во Франции сейчас (и в России во времена царские, кстати) есть 2 вида школ: в одной учат конкретике, во второй - абстракциям. Из первой выходят готовые технари-работяги (которые нужны экономике в большом количестве). После второй образование не закончено, после второй нужен еще ВУЗ

Общее развитие мозга, кругозор, усидчивость - да.
Непосредственно нужные программисту навыки - нет.

Для того, чтобы знать как поменять выключатель или смонтировать розетки в доме - не нужно знать как бегают (или не бегают) электроны в проводах.

Фазу-ноль и про заземление, а также то, что выключатель нужно в провод фазы монтировать, а не в провод ноля - знать нужно и не более. Ну еще знать стандартные цвета для фазы-нуля-заземления неплох бы чтобы сделать все по стандарту. И что электричество нужно выключать перед монтажом, а то убъет. Собственно я почти все этом абзаце изложил что нужно знать.

Если бы после 5-го класса вместо литературы, химии, истории, биологии - изучали бы ООП, CSS, SQL и т.п. - программисты были более квалифированы, хотя при этом на 5-7 лет моложе, чем сейчас при такой же квалификации.

Какие такие школьного уровня вопросы возникают в 98% процентов программистских проектах? Какие именно? Как байты в мегабайты пересчитать? Так это вообще к второму классу должно как орешки щелкаться.

Я не говорю, что программисты часто используют знания, полученные в ВУЗах, колледжах или даже в 9 классе школы, но ведь все учатся по разному

Ага. Примерно 1 на 100 000. То есть порядка 99 999 из 100 000 просто штаны просиживают в ВУЗах, тратя время на то, чем НИКОГДА не воспользуются. Кроме развития общего кругозора.

Такой человек может быть кодером как ремесленником, копи-паст, копи-паст и в продакшн, так сказать. Но я не хочу называть таких людей программистами или профессионалами в своем деле. Живой молоток для забивания гвоздей.

Все дело в экономической целесообразности.
Во Франции школы на 2 типа разделили с глубоким смыслом.

Разумеется, приятно обсудить в промежутках между постановками задач с программистом поэзию Мандельштама и особенности влияния направления склона на вкус вина, однако когда речь заходит об оплате, то.....

Буде программисты обучаться как доктора (ВУЗ более долгий+интернатура+ординатура) супротив буде обучаться программисты в ПТУ - их количество, а следовательно и цена услуг - будет совсем другой.

И когда программист, обсудивший с вами Мандельштама, выкатит ценни в 5 раза выше, вы плюните и решите что не стоит воротить нос от тех, кому вы ранее не хотели и сайта-визитки доверить.

Да собственно сейчас именно так и происходит, только без относительно образовательного ценза.
Высококвалифицированных программистов мало кто себе позволяет. Значительные объемы работ делаются слабоквалифицированными. Но делаются при этом с вполне вменяемым выходом качества.

Насчет пятого класса конечно перебор.
Но готовить программистов 90% не в ВУЗах, а в ПТУ - рационально.
Собственно многие государства понимают, что это нужно для развития экономики страны, - и вводят интенсивное изучение программирования еще в школе.

Вузовское образование сильному программисту нужно. Согласен с тем, что КПД наших вузов оставляет желать лучшего и, тем не менее, оно полезно (если мы говорим о мало-мальски приличном вузе, а не говнотехникуме). Покажите мне людей, которые дома по интернету изучат матан, дискретку, теорвер или сраную линейку.

Сейчас все зациклены на технологиях и инструментах и практически полностью забили на фундамент. У меня уже развлечение такое есть - спрашивать у программистов с профильным образованием, зачем нужно преобразование Фурье. Очень большой процент вообще не знает, что это. Я не говорю, что все должны знать назубок теорию с выводами и доказательствами, но хотя бы в общих чертах, что это такое и зачем - программер с дипломом знать обязан! Потому что это одна из фундаментальных вещей, которая реально применяется в куче областей. И да, я сталкивался с этим в реальной практике.