Стоит ли изучать Kotlin, если не знаешь Java?

Как же живут Kotlin/JS и Kotlin/Native без JVM и библиотек джавы?

Так себе живут. Kotlin/Native еще не в релизе же, нет? Опять же, что толку от языка без библиотек и экосистемы? Ммм, сахар, а что им посыпать? Свои велосипеды? Не тянет пока Kotlin/Native в кровавый энтерпрайз. Kotlin/JS - а оно вообще сильно надо? Какие плюшки от этого получить можно? Опять же, а библиотеки где? Как будет экосистема, так и можно воспринимать серьёзно. Пока это только обещания, хайп, маркетинг и прочая болтавня. Пруфы о продакшн реди и чем оно сильно лучше? Завтра может быть, сегодня - точно нет.

Не Scala потому что она никому не нужна, в отличие от Котлина. В работе уже множество компаний используют Котлин в проде.

В работе уже множество компаний используют Котлин в проде.

Это же справедливо и для Scala, только у Scala еще есть библиотеки и фреймворки. А еще вопрос, все эти компании, использующие Котлин, используют его абсолютно без java? Где почитать пруфы?

Денис Загаевский:
Гы, по моим сведения Скалу использует больше. И раньше. А фактор времени - имеет значение для распространения.

Но вы в корне не правы - если вы полагаете изучать Котлин и использовать в РЕАЛЬНО работе, а не изучать для себя, для саморазвития, то вы столкнетесь как раз с той проблемой, которую неявно озвучал автор вопроса -

при реальной работе на Котлине без Явы вы никуда не денетесь.

dinegnet: Eugene Aristarhov:
Я на всё это смотрю с колокольни Андроида. Там Скалу никто не использует. Котлин - используют. Из крупных - Avito, например, точно использует чистый Котлин.
Раньше не раньше, а у Скалы есть определённые минусы, которые не перевесят никакие плюсы. У Котлина их меньше.
И я нигде не говорил, что Котлин без Джавы. Я говорил, почему не Скала.

Денис Загаевский:

Я на всё это смотрю с колокольни Андроида.

И я нигде не говорил, что Котлин без Джавы. Я говорил, почему не Скала.

А если посмотреть с колокольни веба или корпоративноего ПО?

Денис Загаевский: Да вот только андроидом всё не ограничивается. Котлин может занять свою нишу если сделает упор на андроид и будет развивать свою экостистему в эту сторону, тут может потеснить java, но нужно время и много работы. Один большой шаг в эту сторону они уже сделали.

Eugene Aristarhov: dinegnet:
JetBrains говорят, что очень много запросов на Котлин от энтерпрайза. Они сами пишут биллинг/авторизацию целиком на нём. Ну и как бы вкусно писать full-stack на одном языке, под все платформы, вместе с бекендом. Кажется, прецедентов ещё не было.

Денис Загаевский:

Кажется, прецедентов ещё не было.

Да ну?

Java, например.
или С.

Но сам по себе язык ничего не дает для универсальности.
Язык учится легко.

А вот библиотеки создаются (тем более под такой зоопарк) и изучаются - дооооолго.

И фуллстека все равно не получится. Ибо альтернатив JS в браузере в ближайшие годы нет и не будет.

Денис Загаевский:

Они сами пишут биллинг/авторизацию целиком на нём.

Было бы удивительно если бы они этого не делали.
Где еще проверить язык в бою - как не в своей разработке.

dinegnet: ну и где фулл-стек на Java или Си? Kotlin, в пределе, покроет бекенд, фронтенд, Android, iOS и Windows. Kotlin/JVM, Kotlin/JS, Kotlin/Native
Удивительно не то, что они пишут на нём, а то, что они пишут на нём очень важную часть своей системы.

Денис Загаевский:

От того, что имеется транслятор из Котлина в JS не следует что мы имеем Котлин в браузере.
Трансляторы из языка X в JS для чего только УЖЕ не писали.

dinegnet: раз пошла такая пьянка, давайте вы не будете только вопросы задавать. Где фуллстек на Си или джаве?

Денис Загаевский:

Kotlin, в пределе, покроет бекенд, фронтенд, Android, iOS и Windows. Kotlin/JVM, Kotlin/JS, Kotlin/Native

Гипотетически.... поэтому я бы не говорил об этом даже в пределе.
JetBrains не настолько крупная компания чтобы это осилить.

Подобного не удалось даже MS (и это при их финансовой мощи, ведь MS стабильно занимала 1-2-3 место в мировом софтверном ИТ десятилетиями), хотя она очень даже интенсивно развивала свой .NET в свои самые богатые годы.

Денис Загаевский:

ну и где фулл-стек на Java или Си? Kotlin, в пределе, покроет бекенд, фронтенд, Android, iOS и Windows. Kotlin/JVM, Kotlin/JS, Kotlin/Native

На фронтенде будет не Котлин, а всего лишь трансляция.
Что возможно и для почти любого универсального языка программирования. Уж для статически типизируемого - вообще раз плюнуть. Было бы желание написать транслятор в JS. И у многих уже есть такие трансляторы.

Бэкенд и Android язык Котлин покроет только благодаря Яве и только воспользовавшись ее библиотеками в значительной части.

iOS через какую нибудь эмуляцию/трансляцию/виртуальную машину - которой и сейчас полно для других языков. Да хоть бы Unity и C#.

Если уж так рассуждать - что неважно как затащить на платформу, но лишь бы затащить - то еще и C# уже все покрыл, а не только С и Java.

Только никому это не нужно.
Полное покрытие есть, но значимо удобнее от этого работать не стало.

Не вижу предпосылок, с чего бы это Котлин это сделает более удобным образом
чем Java, C# или С.
И не вижу предпосылок, почему это будет реализовано более полноценно и удобно, чем у вышеупомянутых языков.

От языка тут ничего не зависит, каким бы волшебным он не был.
Все зависит от обвязок на разных платформах, которые вокруг языка создадут разработчики.

Зная количество разработчиков в JetBrains (и кстати, львинная доля их занята совсем другими проектами - теми что приносят деньги, в отличие от Котлина) - не понимаю вашей мечтательности.

Другие разработчики еще не подхватили ничего существенно более значимого и сложного чем развитие библиотек. Так что такие сложные вещи как адаптация под все распространенные платформы может сделать разве что сама JetBrains

dinegnet: Я же написал - Kotlin/Native, о какой эмуляции речь?
Короче у меня нет желания спорить, время нас рассудит.

Денис Загаевский:

Как минимум на фронтенде в принципе не может быть нативного Котлина.
В принципе.
;)

Все остальное - не под силам оказалось даже самой богатой в то время компании в сфере software.

dinegnet: %) вы хоть читаете, что я пишу и на что я отвечаю?

Денис Загаевский:

то, что я с вами не соглашаюсь не означает, что не читаю.

Денис Загаевский:
сомнительно чтобы вообще было целесообразным/возможным/нужным создание единого языка для всех платформ.

конечно определенный резон в этом есть, соображения в чем тут будет плюс - понятны.

но если бы это было возможно/востребовано, то такой язык давным-давно бы уже появился.
однако на сегодня все "универсальные языки убийцы прочих" - так и не появлись. за исключением ограниченных ниш применения. при том что программирование как индустрия существует уже больше полсотни лет.

dinegnet:
Вы говорите
>iOS через какую нибудь эмуляцию/трансляцию/виртуальную машину
Я отвечаю
>Kotlin/Native, о какой эмуляции речь?
Вы отвечаете
>Как минимум на фронтенде в принципе не может быть нативного Котлина.

Wat?

Денис Загаевский: как? в фирменном браузере? который никому не нужен?
что то не было популярности у гуглевого браузера с Дартом внутри.

dinegnet:

Как минимум на фронтенде в принципе не может быть нативного Котлина.
В принципе.

Вы так говорите потому, что незаметно подменили понятие "фронтенд" на "фронтенд, который в браузере". Никто не мешает сделать какой-нибудь платежный терминал, например, с фронтендом на котлине. Или игру. Или навигатор. Или интерфейс управления ЧПУ станком.

Stalker_RED:

а давайте вы не будете придуматься новое значение устоявшихся терминов?

фронтенд - это когда игра в интернете через браузер.
и браузер нужен стандартный, иначе не будет игроков

игра без бразуера - это называется не фронтенд, а декстоп.
даже если состоит из отдельных клиентской и серверной части

из того же что кто то будет использовать нестандартный браузер на станке или платежном терминале
вовсе не следует обсуждаемое утверждение, что "везде будет котлин"

Kotlin, в пределе, покроет бекенд, фронтенд, Android, iOS и Windows. Kotlin/JVM, Kotlin/JS, Kotlin/Native

Денис Загаевский:

если ты хочешь чтобы люди тебя понимали - пользуйся общеупотребимыми понятиями.

1. например, термин native означает, что программа будет откомпилирована в бинарный вид и исполняться непосредственно на процессоре безо всяких виртуальных машин
никаких предпосылок, что это когда-то случится с Котлин - нет.

2. так как вы предлагаете использовать Котлин (не JS-транслированный) в браузере?

dinegnet: как тогда называет андроид приложения на джава без использования NDK?

sim3x: там речь об iOS

dinegnet:
Что не отменяет моего интереса к вопросу, как различать натив в байткоде и натив в скомпиленном виде

например, термин native означает, что программа будет откомпилирована в бинарный вид и исполняться непосредственно на процессоре безо всяких виртуальных машин
никаких предпосылок

sim3x: приведенная вами цитата про трактовку в контексте iOS

dinegnet: А котлин для iOS?

sim3x: вот в этом и вопрос.
гражданин Денис Загаевский: утверждает, что "Котлин будет везде":

Kotlin, в пределе, покроет бекенд, фронтенд, Android, iOS и Windows. Kotlin/JVM, Kotlin/JS, Kotlin/Native

Насчет Андроида как раз никаких вопросов и нет.
Котлин рожден для JVM. Его уже прикрутили на Андроид и будут развивать в этом направлении
Все дело в том, что это легко и просто.

Что до других платформ - то тут у Дениса разыгралась фантазия.
JetBrains недостаточно мощная компания для этого.
А Котлин не настолько распространен, чтобы community заинтересовалось и на серьезном уровне запилила его для всех платформ.

Причем этому не видно никаких подсказок: Котлин не настолько выдающийся язык. Все предыдущие попытки запилить универсальный и удобный для всех платформ язык, участниками которых были не менее достойные, чем Котлин конкуренты - те попытки не удались.

Ни о каком совместном решении MS, Google, Jetbrains и Apple по этому поводу тоже ничего не слышно.

Вот я и диву даюсь - на основании чего Денис это решил.

dinegnet: ты чё тупишь? Я тебе говорю - на
iOS оно будет нативное. Бинарный код. На iOS. Процитировал даже.

Для фронтá там трансляция в js, и, в перспективе, WebAssembly. С этим никто не спорит.

dinegnet:

а давайте вы не будете придуматься новое значение устоявшихся терминов?

А я и не придумываю.

(of a device or program) directly accessed by the user and allowing access to further devices or programs.

https://www.google.com/search?q=define%3A+frontend
И ни слова про браузер.

А на вики про веб есть, но как частный случай.
https://en.wikipedia.org/wiki/Front_end#Computing

Денис Загаевский:

Ну и как бы вкусно писать full-stack на одном языке, под все платформы, вместе с бекендом. Кажется, прецедентов ещё не было.

А как же Clojure/ClojureScript? В отличие от Kotlin оно как раз вполне юзабельно на фронтенде и обросло даже своей экосистемой (в основном завязанной на React).

Даниил Колесниченко: вы тоже не читаете, что я пишу. Андроид и айос этот ваш clojure не поддерживает. А вакансий на него я вообще не видел.

Денис Загаевский: вакансии на него есть (я к слову на Kotlin тоже не видел, но верю, что они есть), Android поддерживает, на счёт iOS - хз, я нагуглил пару вариантов, но они как-то не очень активно поддерживаются. А так, есть React Native, который (к моему удивлению) судя по нагугленным мной бенчмаркам показывает вполне достойную производительность на мобильных платформах. Вот для сборки ClojureScript + React Native приложений под iOS я нагуглил несколько активно поддерживаемых вариантов, на первый взгляд минусов в таком подходе по сравнению с использованием JVM под iOS я не вижу, но конечно могу ошибаться, так как я только чуть-чуть пробовал писать под Android (кстати, и на Kotlin, я вообще-то против него ничего не имею, если что, язык классный) и вообще не пробовал писать под iOS.

Stalker_RED:
в данном контексте Денис словом фронтенд называл именно браузер.
есть еще значение слова фронтенд - в смысле "клиентское десктопное приложение, не обязательно браузер", но в контексте нашего разговора это бессмысленно, так как речь шла о конкретных платформах.
поэтому Денис говорил именно о поддержке в браузере.

Вот мне и интересно - какой такой нативный Котлин может быть в браузере. если там только ЯваСкрипт укоренился. И все кто проникли в браузер - только через трансляцию. Никто не будет ставить браузеров с Котлином внутри. Разве что Денис. Но это не показатель. Чтобы это работало, такие браузеры должны быть хотя бы на каждом третьем компьютере в мире.

Даниил Колесниченко:
Ну да, о том и речь.
Не понятно из каких соображений Денис считает, что Котлин завоюет всех. У Кложура и то больше шансов.

Денис Загаевский:
слабо представляете о чем пишете.

вы вообще задумывались - а почему так мало полноценных языковых альтернатив на некоторых платформах? библиотеки ибо, обвязки, связь с ОС, API ОС.

бинарную компиляцию на iOS кто только не умеет.
к примеру Go умеет это лет пять как - и никакого толку, так как нет библиотек почти

без наличия библиотек для взаимодействия с платформой - наличие "родного" бинарника ничего не дает.

на JVM под Android - да.
тут нет никаких проблем с доступностью библиотек у Котлина, он может Явовские использовать.

iOS в native - это ваша фантазия.
скомпилировать то можно научить сравнительно легко.

использовать - нет.
написание всей обвязки для доступа к функциям iOS не осилить.

Денис Загаевский:

Для фронтá там трансляция в js, и, в перспективе, WebAssembly. С этим никто не спорит.

тогда в этом смысле Kotlin ровно такой же как и еще туева хуча не взлетевших языков.
в JS умеют превращаться множество межплатформенных языков.
Котлин тут ничем не выдается.
если вас устраивает JS в браузере, то уже до Котлин существовали много лет как переносимые меж платформами языки.
хоть тот же Go.
он есть и в браузере через JS и на бэкенде и на iOS и на Windows и на Android.
только толку от этого нет ровным счетом никакого.
на бэкенде Go чувствует себя прекрасно.
на остальных платформах - только для галочки.

из каких соображений с Котлин должно быть принципиально лучше?
у Котлин, благодаря дружбе с JVM все нормально сложится на Андроид.
на бекенде тоже не сложно.

а все остальные платформы будут для Котлина столь же недосигаемы - он на них будет нефункионален, убог и неюзабелен.
так же как и Go.

dinegnet: это не моя фантазия, а создателей Котлина.

dinegnet:

Вот мне и интересно - какой такой нативный Котлин может быть в браузере. если там только ЯваСкрипт укоренился. И все кто проникли в браузер - только через трансляцию.

Нуу возможно имелась ввиду компиляция в какой-нибудь WebAssembly, хотя мне пока не совсем ясно куда вообще WASM приведёт фронтенд и начнут ли браузерные клиенты массово писать на языках, компилируемых в WASM. С другой стороны, трансляция в JS - это в принципе нормально, но с Kotlin я вижу проблему вот в чём: Kotlin статически типизирован, при этом система типов у него отличается от системы типов какого-нибудь TypeScript. Это значит что для использования любого браузерного API и любой JS-библиотеки придётся писать типизированные обёртки. И из-за несовместимости с TypeScript просто взять TS-декларации (*.d.ts) нельзя. Можно конечно писать обёртки не заморачиваясь с типами (везде Any), но во-первых, объявлять-то функции и классы все равно придётся явно, во-вторых, тогда теряем преимущества статической типизации Kotlin. Почему на мой взгляд ClojureScript так прижился во фронтенде, так это благодаря крайне лёгкой интеграции с платформой (в том числе благодаря динамической, как и у JS, типизации).

Учу Котлин, для андроид-разработки, а также в дальнейшем планирую основным сделать именно котлин, но не знаю джавы.. Как думаете, стоит ли учить без джавы? Будет ли работа если знаю котлин, но не зная джавы?

KodeR0, Выражу свое имхо (некропостное, но мне показалось что комментарий не так уж и давно написан), мне кажется это не очень верно.
Kotlin конечно хорошая вещь, но не без отрыва от Java. В основном на вакансиях требуют знание и Java и Kotlin. Java core очень просто изучается (при желании), поэтому сразу после прочтения и закрепления какого-нибудь Шилдта, можно бегло посмотреть пару видео про Kotlin и вполне спокойно на нем писать. Было бы желание.

А вот наоборот, при необходимости свичнуться будет трудно. Да и материалов по Kotlin гораздо меньше чем по Java. Определенно легче было бы сначала освоить Java.